Ten nowy RAPORT faktycznie jest jaki jest, ale jeden tekst jest niezły
(tytuł jak w temacie listu). Takie artykuły będzie można z przyjemnością
przeczytać po jakimś czasie, gdy khm... opadną emocje niektórych.
    W każdym bądź razie - pobieżna, ale dosyć ciekawa analiza działań
pojazdów pancernych w Czeczenii. Szczególnie o odporności czołgów z
pancerzem reaktywnym (9 trafień z broni ppanc nie niszczyło pojazdu T-72BM,
załoga nie odniosła ran, czołg nie mógł się poruszać, ale kontynuował
walkę), sporo refleksji co do stanu rosyjskich sił zbrojnych (ale sensowych
przyznajmy). W każdym razie z ciekawostek - okazało się, że T-72 są kiepsko
przygotowane do działań w... niskich temperaturach. Automat ładowania
sprawiał ogromne problemy. Gdy było ciepło silniki notorczynie się
przegrzewały - niedoświadczone załogi zdejomowały pokrywy silnika w
warunkach bojowych. Nieprzydatne okazały się pojazdy kołowe - BRT-80,
zastępowano je gąsienicowymi BMD i MTLB, okazało się, że jest potrzeba
uzbrajania wszystkich członków załogi czołgu w karabinki. Co ciekawe, są
fragmenty świadczące o tym, że żołnierze wojsk Federacji nie strzelali wcale
na ślepo nawet podczas walki miejskiej, co chcą udowodnić niektórzy, ale
wręcz przeciwnie - jak to komentuje żołnierz: "Z czołgu nie jest jednak tak
łatwo strzelać - za każdym wozem ciągnie się prokurator i patrzy gdzie
padnie pocisk. Nie daj boże się pomylić...". Acz zdarzały się przypadki
strzelania z przyłożenia do okien piwnic.
    Podsumowując - wyszło na to, że pancerz podstawowy i reaktywny T-72 są
całkiem odporne na ostrzał typowych środków bojowych piechoty - ppk i
rgppanc. Ale poza tym ujawnił całkiem sporo wad - ogrzewanie, akumulatory
etc.

    REMOV

warunkach bojowych. Nieprzydatne okazały się pojazdy kołowe - BRT-80,
zastępowano je gąsienicowymi BMD i MTLB,

szkoda ze tego nie wiedza ci co zamowili kolowe pojazdy dla WP

pozdr
k

| warunkach bojowych. Nieprzydatne okazały się pojazdy kołowe - BRT-80,
| zastępowano je gąsienicowymi BMD i MTLB,

szkoda ze tego nie wiedza ci co zamowili kolowe pojazdy dla WP

pozdr
k

ten tekst w raporcie pozostawia wiele do zyczenia
a juz szczegolnie humorystycznie ( i zupelnie nieprawdziwie ) brzmia tezy
autora i tych metalowych elementach lozek :-)

btr 80 calkiem niezle sprawuja sie w czeczeni , szczegolnie w terenach
gorskich gdzie ceniony jest wysoki kat podniesienia wkm

szkoda ze tego nie wiedza ci co zamowili kolowe pojazdy dla WP

    Wiesz, wynika to bardziej ze specyfiki działań w Czeczenii,
generalizowanie i wyciąganie z tego wniosków na Twój sposób nie jest
najlepszym pomysłem. Francuzi swój nowy kołowy BWP/TO 8x8, nie pamiętam
nazwy bodaj VBCI twierdzą, że jest "optymalizowany do walki w miastach"
cokolwiek miałoby to znaczyć.

    REMOV

walkę), sporo refleksji co do stanu rosyjskich sił zbrojnych (ale
sensowych
przyznajmy).

Szczególnie ciekawe szczegóły o rozkradaniu i sprzedawaniu materiałów
wybuchowych z płytek pancerzy reaktywnych. Cudny sabotaż, pewnie kuopcami są
Czeczeni... Ach, ta Rosja... dzicz kompletna.

Nieprzydatne okazały się pojazdy kołowe - BRT-80,
zastępowano je gąsienicowymi BMD i MTLB,

Kolejny argument za wyższością wozów gąsiennicowych nad KTO. Wspominałem
kiedyś o tych doświadczeniach Rosjan z dużymi stratami BTR-ów w poście pt.
"KTO-śmiertelna pułapka" (-czy jakos tak). Nawiasem mówiąc, ile można
zobaczyć w relacjach z działań US Marines w Iraku LAV-25 w porównaniu do
częstych widoków AAV-7, które zresztą są na pierwszej linii walk? Ja
widziałem raptem parę (2-3) sztuk LAV-ów, a przecież dla kołówców tamte
rejony to chyba najlepsze z możliwych. Pewnie marines wyciągnęli wnioski z
doświadczeń z pierwszej Wojny w Zatoce, gdzie ponoć trzeba było ostro
kombinować ze zmienianiem ciśnień w kołach, żeby poprawić ich własności
trakcyjne. Oj, jakby nie patrzeć, podwozie kołowe to nie jest najlepsze
rozwiązanie dla wozu bojowego (do działań na pierwszej linii walk). Próby
dorównania gąsienicom w kwestii manewrowości na razie wciąż nieudane. Motyla
noga, a u nas zapanowała moda na KTO i bezgraniczna wiara w jego
możliwości..., zamówiono dużą ilość Patrii, a ja się pytam: co z BWP, które
na gwałt potrzebują modernizacji albo zastapienia czyś lepszym?

    Podsumowując - wyszło na to, że pancerz podstawowy i reaktywny T-72 są
całkiem odporne na ostrzał typowych środków bojowych piechoty - ppk i
rgppanc.

Znaczy Malezyjczycy całkiem dobrze wybrali. Przy okazji, czy jest dobrym i w
ogóle sensownym pomysłem dopancerzyć takimi reaktywnymi płytkami coś takiego
jak Leopard?

-AdAm

Nawiasem mówiąc, ile można
zobaczyć w relacjach z działań US Marines w Iraku LAV-25 w porównaniu do
częstych widoków AAV-7, które zresztą są na pierwszej linii walk? Ja
widziałem raptem parę (2-3) sztuk LAV-ów, a przecież dla kołówców tamte
rejony to chyba najlepsze z możliwych.

Biorac pod uwage, ze w TV pokazano jedynie waski wycinek tej wojny i ze
stoskunkowo niewielu odcinkow frontu, to dosc odwazne stwierdzenie.

Pewnie marines wyciągnęli wnioski z
doświadczeń z pierwszej Wojny w Zatoce, gdzie ponoć trzeba było ostro
kombinować ze zmienianiem ciśnień w kołach, żeby poprawić ich własności
trakcyjne.
-AdAm

Widac tak bardzo sie zawiedli, ze postanowili kupic kilka tysiecy sztuk... :)
Nie wiem, czy zmiana cisnienia w oponach jest az takim kombinowaniem. Majac
system regulacji cisnienia w oponach nie powinno to byc wielkim problemem.

Pozdrawiam,

marek

| szkoda ze tego nie wiedza ci co zamowili kolowe pojazdy dla WP
    Wiesz, wynika to bardziej ze specyfiki działań w Czeczenii,
generalizowanie i wyciąganie z tego wniosków na Twój sposób nie jest
najlepszym pomysłem. Francuzi swój nowy kołowy BWP/TO 8x8, nie pamiętam
nazwy bodaj VBCI twierdzą, że jest "optymalizowany do walki w miastach"
cokolwiek miałoby to znaczyć.

imho musialby ktos wiele wodki ze ma wypic zeby mnie prekonac ze opona jst
lepsza w ogniu kalachow niz gasienica.
to samo jesli chodzi o pokonywanie np rowow czy np barykad w miescie
nie iwem....moze sie myle ale jakos z punktu widzenia laika tak mi jakos to
wyglada

pozdr
k

| | | warunkach bojowych. Nieprzydatne okazały się pojazdy kołowe - BRT-80,
| zastępowano je gąsienicowymi BMD i MTLB,

| szkoda ze tego nie wiedza ci co zamowili kolowe pojazdy dla WP

| pozdr
| k

ten tekst w raporcie pozostawia wiele do zyczenia
a juz szczegolnie humorystycznie ( i zupelnie nieprawdziwie ) brzmia tezy
autora i tych metalowych elementach lozek :-)

btr 80 calkiem niezle sprawuja sie w czeczeni , szczegolnie w terenach
gorskich gdzie ceniony jest wysoki kat podniesienia wkm

to samo mozna zrobic na kazdym pojezdzie niezaleznie od sposobu trakcji

pozdrowienia
k

| szkoda ze tego nie wiedza ci co zamowili kolowe pojazdy dla WP

|    Wiesz, wynika to bardziej ze specyfiki działań w Czeczenii,
| generalizowanie i wyciąganie z tego wniosków na Twój sposób nie jest
| najlepszym pomysłem. Francuzi swój nowy kołowy BWP/TO 8x8, nie pamiętam
| nazwy bodaj VBCI twierdzą, że jest "optymalizowany do walki w miastach"
| cokolwiek miałoby to znaczyć.

imho musialby ktos wiele wodki ze ma wypic zeby mnie prekonac ze opona jst
lepsza w ogniu kalachow niz gasienica.
to samo jesli chodzi o pokonywanie np rowow czy np barykad w miescie
nie iwem....moze sie myle ale jakos z punktu widzenia laika tak mi jakos to
wyglada

Wozy kołowe mają np. duże problemy z pokonywaniem schodów - oczywiście
nie chodzi mi tu o schody w budynkach.
Co potrafi pojazd gąsienicowy w mieście - polecam (mimo oczywistej
propagandy) obejrzeć "4 Pancernych" - odcinek na Pradze i odcinki
berlińskie. Staruszka kaczka przechodzi tam przez całkiem ciekawy teren.
Coś podejrzewam że "powoził" w filmie naprawde wysokiej klasy mechanik -
kierowca.

Michał

    REMOV

Francuzi swój nowy kołowy BWP/TO 8x8, nie pamiętam

nazwy bodaj VBCI twierdzą, że jest "optymalizowany do walki w miastach"
cokolwiek miałoby to znaczyć.

Kołowy on jest, to prawda. Ale ma ważyć od ok. 25 do 34 ton !!!

PP

imho musialby ktos wiele wodki ze ma wypic zeby mnie prekonac ze
opona jst lepsza w ogniu kalachow niz gasienica.

    W ogniu pocisków 7,62mm to nie ma żadnej różnicy, kłopoty pojawiają się
z większym kalibrem.

to samo jesli chodzi o pokonywanie np rowow czy np barykad w miescie
nie iwem....

    Nikt nie twierdzi, że podstawowym zadaniem naszych KTO, czy też KBWP, bo
część będzie pojazdami tej klasy jest walka w mieście. I w opisach z
Czeczenii nie poruszano tylko tego aspektu sprawy.

moze sie myle ale jakos z punktu widzenia laika tak mi jakos to
wyglada

    Bo nałożyłeś sobie specyficzny filtr. Nie kupujemy pojazdów
optymalizowanych do walk w terenie zurbanizowanym tylko uniwersalne pojazdy
opancerzone dla naszych żołnierzy. To wszystko. Poza tym, akurat o KTO
PATRIA to bym się aż tak bardzo nie bał, podejrzewam, że da się ją obwiesić
jakimiś kostkami materiału reaktywnego, a poza tym ma modułowy pancerz.

    REMOV

W każdym razie z ciekawostek - okazało się, że T-72 są kiepsko
przygotowane do działań w... niskich temperaturach. Automat ładowania
sprawiał ogromne problemy.

Dziwne to - przeciez ten czolg byl chyba na wielu zimowych poligonach
i troche strzelal.

Co ciekawe, są
fragmenty świadczące o tym, że żołnierze wojsk Federacji nie strzelali wcale
na ślepo nawet podczas walki miejskiej, co chcą udowodnić niektórzy, ale
wręcz przeciwnie - jak to komentuje żołnierz: "Z czołgu nie jest jednak tak
łatwo strzelać - za każdym wozem ciągnie się prokurator i patrzy gdzie
padnie pocisk. Nie daj boże się pomylić...".

Sprawdzal czy uczciwie walczyli czy tylko strzelali w powietrze ?

J.

Kołowy on jest, to prawda. Ale ma ważyć od ok. 25 do 34 ton !!!

    Fakt... wersja BWP to jakieś 28 ton.
    http://membres.lycos.fr/diablesbleus/V%E9hicules/VBCI.htm można
porównać, jest sporo większy od AMX-10P.

    REMOV

| imho musialby ktos wiele wodki ze ma wypic zeby mnie prekonac ze
| opona jst lepsza w ogniu kalachow niz gasienica.
    W ogniu pocisków 7,62mm to nie ma żadnej różnicy, kłopoty pojawiają
się
z większym kalibrem.

czyli kalach nie jest w stanie przebic opony KTO?

| to samo jesli chodzi o pokonywanie np rowow czy np barykad w miescie
| nie iwem....
    Nikt nie twierdzi, że podstawowym zadaniem naszych KTO, czy też KBWP,
bo
część będzie pojazdami tej klasy jest walka w mieście. I w opisach z
Czeczenii nie poruszano tylko tego aspektu sprawy.

wiesz.....nikt nie twierdzi
a zycie swoje
w ten sposob mozemy sie wyposazyc w super płetwy pod warunkiem ze nie
bedziemy w nich walczyc na ladzie

| moze sie myle ale jakos z punktu widzenia laika tak mi jakos to
| wyglada
    Bo nałożyłeś sobie specyficzny filtr. Nie kupujemy pojazdów
optymalizowanych do walk w terenie zurbanizowanym tylko uniwersalne
pojazdy
opancerzone dla naszych żołnierzy. To wszystko. Poza tym, akurat o KTO
PATRIA to bym się aż tak bardzo nie bał, podejrzewam, że da się ją
obwiesić
jakimiś kostkami materiału reaktywnego, a poza tym ma modułowy pancerz.

dla mnie uniwerslany pojazd to pojazd ktorym mozna walczyc w miescie i w
terenie i w ogole tam gdzie sie tylko prowadzi walki
a w twoim zdaniu juz sie czai zaprzeczenie :o)
nie kupujemy pojazdow do walki w miescie tylko uniwerslane :o) to co to
znaczy ze to co nie walczy w miescie jest uniwerslane?:o)
co do mozliwosci patri sie nie wypowiadam bo nie wiem :)
chodzi mi jedynie o celowosc jej wyboru ze wzgleu na rodzaj trakcji

pozdrowienia
k

Hej

jeszcze moje 3 gr.

czyli kalach nie jest w stanie przebic opony KTO?

Zazwyczaj opony w wozach bojowych są odporne na takie małe dziurki. Pewną
róznicę stwarza mina przeciwpiechotna, w zasadzie niegrozna dla pojazdu
gąsienicowego w żaden sposób, a oponę rozerwie. Ciekawsza sytuacja jest z
miną ppanc. W materiałach promocyjnych Thyssen Henschel kiedys było
(promowali w tym przypadku oczywiscie pojazd kołowy :)  ) ze najechanie na
minę przez pojazd gąsienicowy powoduje zerwanie gąsienicy i unieruchomienie
pojazdu. W pojezdzie kołowym natomiast oznacza to utratę jednego koła.
Większośc pojazdów 8x8 jest w stanie poruszać się bez jednego koła a Pirania
podobno nawet bez dwóch dowolnych kół.

dla mnie uniwerslany pojazd to pojazd ktorym mozna walczyc w miescie i w
terenie i w ogole tam gdzie sie tylko prowadzi walki

No zaraz zaraz, sam piszesz o kołowym transporterze opancerzonym - KTO.
Transportery zasadniczo nie walczą, mają tylko transportować. Oczywiście są
uzbrojone i opancerzone na wypadek jakiegoś nieszczęścia. Walczą BWP i tu
można podyskutować czy kołowy BWP ma sens czy nie. Transportery służą tez
zazwyczaj do budowy całej rodziny pochodnych pojazdów. Killerami  w tej
klasie są pojazdy rozpoznawcze, zwykle lepiej uzbrojone na wypadek jakby
udało im sie rozpoznać coś czego by raczej woleli nie oglądać, i/lub (bo
czasem pelnią te samą funkcję) pojazdy wsparcia ogniowego, które w takiej
sytuacji pospiesza im na ratunek.
Jeszcze jeden aspekt używania pojazdów gąsienicowych to wysokie koszty
eksploatacji związane ze zużywaniem sie układu jezdnego, wiekszym na ogół
zużyciem paliwa i niszczeniem nawierzchni dróg. Nie mozna wiec im np. za
często urządzać cwiczeń bo to bije po kieszeni. Natomiast koszty
eksploatacji pojazdu kołowego są zapewne nieco wyższe niż zwykłej
ciężarówki. Na dłuższy dystans poza tym pojazdy gąsienicowe raczej trzeba
przewozic na kołowych przyczepach, a kołowe cały czas śmigają o własnych
siłach.

Prosze mnie zle nie zrozumiec - nie twierdze ze gąsienice to chłam i czas
budowac kolowe średnie czołgi. Uważam ze tak jak bedzie u nas to jest OK -
czołgi i BWP na gąsienicach a transportery, pojazdy pomocnicze i w ogóle
cala ta kawaleria na kołach

czyli kalach nie jest w stanie przebic opony KTO?

    Nawet jeśli jest - to co z tego? Nawet po przebiciu z uwagi na
konstrukcje samego koła pojazd jest w stanie jeździć i kontynuować walkę.

wiesz.....nikt nie twierdzi
a zycie swoje

    Kierując się taką logiką to możesz się zastanawiać dlaczego nie używa
się wojskowych dźwigów jako systemów artyleryjskich. Cytując:
"wiesz.....nikt nie twierdzi a zycie swoje". Przecież to jest bzdura.

w ten sposob mozemy sie wyposazyc w super płetwy pod
warunkiem ze nie bedziemy w nich walczyc na ladzie

    Co jest ze wszech miar logiczne, sensowne i praktykowane od tysięcy lat.
Ile znasz krążowników czy trałowców toczących boje na stepach Ukrainy czy na
Syberii? Tworzymy pojazdy i nośniki uzbrojenia do konkretnych sytuacji,
jednocześnie starając się, aby zakres ich działań był jak największy, a i to
nie zawsze.
    Nie ma sensu stricte pojazdów uniwersalnych. Celem KTO (polecam sobie
rozwinąć ów skrót) bynajmniej nie jest walka w mieście. Gdybać można co do
KBWP, acz przytoczyłem tutaj przykład francuskiego pojazdu, który - jak
twierdzi producent, jednak się do czegoś takiego nadaje. Niemniej jednak
nawet współcześnych (a nie projektowanych) BWP takoż do walki w miastach nie
projektowano. Po prostu.

dla mnie uniwerslany pojazd to pojazd ktorym mozna walczyc w
miescie i w terenie i w ogole tam gdzie sie tylko prowadzi walki

    KTO?
    Ekhm... zacznijmy od początku. Do czego służy KTO, czy możesz mi
odpowiedzieć na tak postawione pytanie?

nie kupujemy pojazdow do walki w miescie tylko uniwerslane :o)
to co to znaczy ze to co nie walczy w miescie jest uniwerslane?:o)

    Nie są optymalizowane do walki w miastach. Naprawdę niewiele
istniejących pojazdów jest do tego przeznaczonych. Przy czym masowo (o ile
można to tak nazwać) produkowany jest jeden, może dwa.

chodzi mi jedynie o celowosc jej wyboru ze wzgleu na
rodzaj trakcji

    Cel jest jasny. O ile zrozumiesz do czego służy KTO. Co znowu tak zbyt
skomplikowane nie jest, a Twoje zastrzeżenia przypominają zastrzeżenia i
ataki amerykańskich massmediów na M2 Bradley za to... że nie jest czołgiem.
Oba wynikają z niezrozumienia roli pojazdu na polu walki.

    REMOV

jeszcze moje 3 gr.

    Jeśli u Ciebie to są grosze to macie bardzo solidną walutę ;o)

Większośc pojazdów 8x8 jest w stanie poruszać się bez jednego
koła a Pirania podobno nawet bez dwóch dowolnych kół.

    Nie tylko Pirahna, niemal wszystkie są reklamowane w taki sposób, co
zresztą dowiodły nawet stare brytyjskie Saraceny 6x6, które czasami wracały
do baz bez dwóch kół jezdnych. Utraconych w rozmaitych konfiguracjach.

Walczą BWP i tu można podyskutować czy kołowy BWP ma sens czy nie.

    To jest niejako sens tej dyskucji. Francuzi twierdzą, że sens ma.
Amerykanie też. kanguro twierdzi, że nie ma. No i komu tutaj uwierzyć? :oP

Prosze mnie zle nie zrozumiec - nie twierdze ze gąsienice to chłam i czas
budowac kolowe średnie czołgi.

    Ale w sumie coraz bardziej do tego się dąży - drogę przecierali
Afrykanerzy, nawiasem mówiąc ich pojazdy okazywały się znacząco lepsze od
czołgów w tamtych warunkach, później nadeszła kolej Włochów, a teraz
pojawiają się jakieś molochy na kołach typu Piraha 10x10, dla których
korzystanie z 105mm nie jest już żadnych wyzwaniem.

Uważam ze tak jak bedzie u nas to jest OK - czołgi i BWP na gąsienicach
a transportery, pojazdy pomocnicze i w ogóle cala ta kawaleria na kołach

    W sumie, to w Polsce cały czas tak było, bądź co bądź OT-64 SKOT
używaliśmy zanim Amerykanom komponent lekki się przyśnił ;o) Pytanie - jak
ma wyglądać wsparcie dla tych naszych KBWP, bo to zaczyna być największy
problem wszystkich stron. A 105mm często okazuje się bardzo przydatne. Co
się tyczy brygad ciężkich to masz rację, ale i z tymi gąsienicowymi BWP-1
trzeba by coś zrobić.

    REMOV

| Nawiasem mówiąc, ile można
| zobaczyć w relacjach z działań US Marines w Iraku LAV-25 w porównaniu
częstych widoków AAV-7, które zresztą są na pierwszej linii walk?

Biorac pod uwage, ze w TV pokazano jedynie waski wycinek tej wojny i ze
stoskunkowo niewielu odcinkow frontu, to dosc odwazne stwierdzenie.

Zgadza się, ale

| Pewnie marines wyciągnęli wnioski z
| doświadczeń z pierwszej Wojny w Zatoce, gdzie ponoć trzeba było ostro
| kombinować ze zmienianiem ciśnień w kołach, żeby poprawić ich własności
| trakcyjne.

Widac tak bardzo sie zawiedli, ze postanowili kupic kilka tysiecy sztuk...

:)

No cóż, może i w Stanach ci co decydują o zakupach sprzętu nie bardzo
słuchają przyszłych użytkowników, albo nie mieli wtedy po prostu żadnej
sensownej alternatywy dla Marines. Przy okazji, te minusy kołowców
prezentowane są w obecnej kampanii protestacyjnej żołnierzy przeciwko
Strykerom. Zerknij na forum wojaków USA
http://www.paratrooper.net/aotw/commo/default.asp
i konretnie o Strykerze
http://www.paratrooper.net/aotw/commo/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID...

Co ciekawe, Stryker jako Piranhia III jest tam gorzej oceniany niż LAV-25
czyli Piranhia II. Co do doświadzceń z LAV-25 w czasie "Pustynnej Burzy" to
używała wtedy tego pożyczonego sprzetu 82 DPD i po tej wojnie mimo potrzeby
posiadania wozu bojowego w tej dywizji zrezygnowano z pomysłu zakupu LAV-ów.
Po prostu w pustynnym piachu te KTO notorycznie grzezły:

"I would have rather seen the 82nd with M-113s, but the 82nd was trying an
experiment with the LAV-25. The LAV-25 was routinely getting stuck in soft
sand. The very fact that the 82nd did not adopt the LAV-25 after the Gulf
War should tell someone something."

Nie wiem, czy zmiana cisnienia w oponach jest az takim kombinowaniem.
Majac
system regulacji cisnienia w oponach nie powinno to byc wielkim problemem.

Też mi sie tak wydaje, ale widać pewne prblemy to stwarzało skoro sami
marines o tym wspominali.

-AdAm

| czyli kalach nie jest w stanie przebic opony KTO?
    Nawet jeśli jest - to co z tego? Nawet po przebiciu z uwagi na
konstrukcje samego koła pojazd jest w stanie jeździć i kontynuować walkę.

tego nie wiem
choc nie wyobrazam soebie zeby strzelajac w najbardziej czule miejsce KTO
ktokolwiek sie zastanawial nad tym czy kolo jest jakos skonstruowane czy nie
i jak wydajny jest system usupelniania powietrza :o)
po prostu wali sie serie po kolach i uszkadza wiecej niz potrzeba:)

| w ten sposob mozemy sie wyposazyc w super płetwy pod
| warunkiem ze nie bedziemy w nich walczyc na ladzie
    Co jest ze wszech miar logiczne, sensowne i praktykowane od tysięcy
lat.
Ile znasz krążowników czy trałowców toczących boje na stepach Ukrainy czy
na
Syberii? Tworzymy pojazdy i nośniki uzbrojenia do konkretnych sytuacji,
jednocześnie starając się, aby zakres ich działań był jak największy, a i
to
nie zawsze.

oczywiste

| dla mnie uniwerslany pojazd to pojazd ktorym mozna walczyc w
| miescie i w terenie i w ogole tam gdzie sie tylko prowadzi walki
    KTO?
    Ekhm... zacznijmy od początku. Do czego służy KTO, czy możesz mi
odpowiedzieć na tak postawione pytanie?

ok masz racje
jest to kolowy transporter opancerzony
czyli opancerzona i dozbrojona ciezarowka dla wojska
tak to rozumie

| nie kupujemy pojazdow do walki w miescie tylko uniwerslane :o)
| to co to znaczy ze to co nie walczy w miescie jest uniwerslane?:o)
    Nie są optymalizowane do walki w miastach. Naprawdę niewiele
istniejących pojazdów jest do tego przeznaczonych. Przy czym masowo (o ile
można to tak nazwać) produkowany jest jeden, może dwa.

a tak z ciekawosci to ktore?

| chodzi mi jedynie o celowosc jej wyboru ze wzgleu na
| rodzaj trakcji
    Cel jest jasny. O ile zrozumiesz do czego służy KTO. Co znowu tak zbyt
skomplikowane nie jest, a Twoje zastrzeżenia przypominają zastrzeżenia i
ataki amerykańskich massmediów na M2 Bradley za to... że nie jest
czołgiem.
Oba wynikają z niezrozumienia roli pojazdu na polu walki.

byc moze
nie przecze

co prawda nadal jest dla mnie niejasne dlaczego robi sie osobno BWP i KTO
ale jesli KTO ma sluzyc tylko do transportu wojska, szybkiego przerzucania
go to masz racje
kola sa szybsze
jesli ma to byc jedynie takie przeznaczenie to rozumie ze walka tymi
pojazami nie jest ich glownym przeznaczeniem

pozdrowienia
k

po prostu wali sie serie po kolach i uszkadza wiecej niz potrzeba:)

    ... i KTO nadal jedzie, nic sobie z tego nie robiąc. Akurat kwestia
odporności na amunicję karabinową jest w nowoczesnych KTO rozwiązana.

czyli opancerzona i dozbrojona ciezarowka dla wojska
tak to rozumie

    No to się zastanów czy jest optymalizowana do walki w mieście? :oP

a tak z ciekawosci to ktore?

    A było kilka wątków wcześniej - izraelskie ciężkie gąsienicowe
transportery Achzarit na podwoziu T-54/55, także izraelski Nagmachon oraz
NagmaSh'ot - bodaj pierwszy ciężki, gąsienicowy TO, oba na bazie Centuriona
(Sh'ota), rosyjski BTR-T na bazie T-54/55, jordańsko-ukraiński AB 13 na
bazie Centuriona, a konkretniej jego jordańskiej odmiany Tariq,
    W sumie można do nich również zaliczyć rosyjski BMPT na bazie T-72 (ale
mimo wszystko przeznaczenie tego wozu jest nieco inne, jak twierdzą twórcy -
wsparcie ogniowe czołgów w czasie walki) oraz wcześniejszą izraelską
przeróbkę czołgu (Centurion czy Sh'ot, jak oni to nazywają) na ciężkie TO
czyli Pumę oraz Nakpadon.

Achzarit:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_car...
chzarit/Achzarit.html,
Nagmachon:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/nag...
Nagmachon.html
NagmaSh'ot:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/nag...
NagmaShot.html
AB 13:
http://www.hudi2.republika.pl/BTR-T/AB13.htm
BTR-T:
http://www.hudi2.republika.pl/BTR-T.htm
http://www.hudi2.republika.pl/BTR-T/BTR-T2.htm
http://www.hudi2.republika.pl/BTR-T/BTR-T1.htm

BMPT:
http://www.hudi2.republika.pl/BMPTpl.htm
http://www.hudi2.republika.pl/BMPT/BMPT2.htm
http://www.hudi2.republika.pl/BMPT/BMPT1.htm
Puma:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/pum....
html
Nakpadon:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/nak...
akpadon.html

co prawda nadal jest dla mnie niejasne dlaczego robi sie osobno
BWP i KTO ale jesli KTO ma sluzyc tylko do transportu wojska,
szybkiego przerzucania go to masz racje

    Słuchaj, od początku stosowania czołgów, a nawet jeszcze wcześniej
zastanawiano się, jak zapewnić piechocie możliwość osłony przed bronią
strzelecką i odłamkami, a jednocześnie dać jej możliwość środka, który
poruszałby się równie szybko jak czołg. Kombinowano na rózne sposoby -
półgąsienicowe transportery opancerzone M2 oraz M3 Half Track, niemieckie
SchĂźtzenpanzerwagen Sdkfz. 250 oraz 251, kołowe BTRy, gąsienicowe brytyjski
Universal Carrier, radziecki Konsomolec, amerykański LVT, czy nawet bardzo
mało znane ciężkie, kanadyjskie transportery opancerzone na podwoziach
czołgu Ram czyli Ram
Kangaroo(http://www.mapleleafup.org/vehicles/restorations/restore7.html), na
transportery zamieniano także Shermany czy pozwozia Priest. Później Rosjanie
wpadli na pomysł pojazdów, które nie dość, że transportowały piechotę, to
jeszcze mogły aktywnie wspomagać czołgi w walce i zwalczać stanowiska
obrony, transportery opancerzone i inne cele, tak powstały pojazdy rodziny
BWP, a za nimi ich zachodnie odpowiedniki. A tutaj kryje się odpowiedź na
Twoje pytanie - osobno robi się KTO i BWP, bo do rozmaitych zadań nie
potrzebujesz drogiego bojowego wozu piechoty, gdy TO zupełnie Ci wystarczy.
Koszt nowoczesnej wieży z uzbrojeniem do podwozia nagle robi się cholernie
duży, pomijając fakt, jakie jest owo podwozie pod względem trakcyjnym.

jesli ma to byc jedynie takie przeznaczenie to rozumie ze walka tymi
pojazami nie jest ich glownym przeznaczeniem

    No i tutaj pojawia się problem z klasyfikacją i zadaniami KBWP czy
jakimiś pojazdami wsparcia na kołach, ale posiadających armaty 40, 105 czy
nawet 120mm :o))

    REMOV

| po prostu wali sie serie po kolach i uszkadza wiecej niz potrzeba:)
    ... i KTO nadal jedzie, nic sobie z tego nie robiąc. Akurat kwestia
odporności na amunicję karabinową jest w nowoczesnych KTO rozwiązana.

wiec wyjasnij mi jak bo ciekaw jestem jako laik :)

| czyli opancerzona i dozbrojona ciezarowka dla wojska
| tak to rozumie
    No to się zastanów czy jest optymalizowana do walki w mieście? :oP

no to juz mi wyjasniles i rozumie ze nie jest to sprzet przeznaczony do
walki
a uzbrojenie jest dodatkiem

ciach linki
dzieki :)

ciach wyjasnienia
dzieki

dosc ladnie wytlumaczyles
teraz jeszcze czekam na pol litra:)

pozdrowienia
k

przeróbkę czołgu (Centurion czy Sh'ot, jak oni to nazywają) na ciężkie TO

AFAIR to na zachodzie izraelski Centurion (Sh'ot - Bicz) zwany jest niekiedy
Ben Gurion.

| Co ciekawe, są
| fragmenty świadczące o tym, że żołnierze wojsk Federacji nie strzelali wcale
| na ślepo nawet podczas walki miejskiej, co chcą udowodnić niektórzy, ale
| wręcz przeciwnie - jak to komentuje żołnierz: "Z czołgu nie jest jednak tak
| łatwo strzelać - za każdym wozem ciągnie się prokurator i patrzy gdzie
| padnie pocisk. Nie daj boże się pomylić...".

Czy to mialo byc smieszne? Bo nie jest.

wiec wyjasnij mi jak bo ciekaw jestem jako laik :)

    Realizowane jest to przez tzw. wkładki bezpieczeństwa montowane wewnątrz
opony na feldze. po całkowitym zniszczeniu opony możesz kontynuować jazdę.
Nawet do 100km z prędkościami do 50km/h, tak przynajmniej twierdzi np.
producent Pandura.

teraz jeszcze czekam na pol litra:)

    Chyba płynu do wycieraczek :oP

    REMOV

| wiec wyjasnij mi jak bo ciekaw jestem jako laik :)
   Realizowane jest to przez tzw. wkładki bezpieczeństwa montowane wewnątrz
opony na feldze. po całkowitym zniszczeniu opony możesz kontynuować jazdę.
Nawet do 100km z prędkościami do 50km/h, tak przynajmniej twierdzi np.
producent Pandura.

W troche mniejszych obciazeniach wystarczaja wzmocnione boki opony -
do sam osobowych wiele firm juz oferuje opony odporne na spuszczenie
powietrza.

J.

| wiec wyjasnij mi jak bo ciekaw jestem jako laik :)
   Realizowane jest to przez tzw. wkładki bezpieczeństwa montowane wewnątrz
opony na feldze. po całkowitym zniszczeniu opony możesz kontynuować jazdę.
Nawet do 100km z prędkościami do 50km/h, tak przynajmniej twierdzi np.
producent Pandura.

NIe tylko. Detki wielokomorowe samozaciskajace po przebiciu, stale
zasilanie kola powietrzem sprezonym, wypelnianie kola pianka
cisnieniowa... Zreszta sama opona zawiera sporo stali w sobie - chyba
wiecej niz przecietna opona ciezarowki (a ta juz stali zawiera
sporo...

Szczególnie o odporności czołgów z
pancerzem reaktywnym (9 trafień z broni ppanc nie niszczyło pojazdu T-72BM,
załoga nie odniosła ran, czołg nie mógł się poruszać, ale kontynuował
walkę),

Widziałem ten czołg. Jego dowódca chodził w koło, i pokazywał ekipie TV
gdzie go trafili poklepując maszynę. Zdetonowane były pojedyńcze kostki ERA,
pancerz lekko okopcony. Z lewej strony dwa slady, z prawej jeden, naderwany
lewy błotnik, kilka placków z przodu, widac było też że mierzyli w nisze
wieży. Ogólnie, wyglądął lepiej niż obserwowane ostatnio M1. Wnioski sa dwa
: albo użyto lżejszej broni [RPG-18?], albo ERA zapewnia  wtakich starciach
pewną ...hmm... estetyczną przewagę.
ALAMO

Witam!

 Ciekawsza sytuacja jest z

miną ppanc. (...)

mina ppanc ma za zadanie nie zniszczenie pojazdu, lecz zabicie załogi np.
"podrzucając" czołg na parę metrów :\
Ale ja tylko tak.....wtrącam

Ciekawsza sytuacja jest z
| miną ppanc. (...)

mina ppanc ma za zadanie nie zniszczenie pojazdu, lecz zabicie załogi np.
"podrzucając" czołg na parę metrów :\
Ale ja tylko tak.....wtrącam

W trakcie walk o Komsomolskaja w '2000, to co zostalo z zalogi po
wybuchu jednej z min pozbierali do skrzynki po amunicji.

Zwazywszy na to, ze Rosjanie tradycyjnie juz zwyczajowo jezdza NA
pojazdach pancernych, miny czesto zabijaja wlasnie "desant"...

Przykladowo, w najnowszym raporcie donosza o zabiciu w ten sposob
wszystkich jadacych na pancerzu, a jedynie zranieniu bedacych w srodku
(18 kwietnia, w rejonie wioski Cziri-Jurt).

http://www.chechenpress.com/news/04_2003/11_19_04.shtml