OT ? Kampania Wrzesniowa - jak rozegrac ?

Patrzysz na wersję archiwalną wątku "OT ? Kampania Wrzesniowa - jak rozegrac ?" z forum pl.misc.militaria

Michał Buslik

11 Gru 2004, 13:12

Moze nieco OT by rozruszac nudna sobote :-)
Na fali nowego scenariusza do TAOW ( nawiasem mowiac polecam )
http://www.the-strategist.net/RD/scenarii/display_scenario.php?Id=583

tak sie zastanawiam - jak mozna bylo najbardziej efektywnie wykorzystac
dostepne sily by maksymalnie spowolnic marsz wojsk niemiecko - radzieckich
we wrzesniu 39 ?
oczywiscie w ramach historycznego poczatkowego rozmieszczenia wojsk
gdybys byl Glownodowodzacym - co bys robil liczac od poranka 1 wrzesnia ?

Sewhoe

11 Gru 2004, 13:49

tak sie zastanawiam - jak mozna bylo najbardziej efektywnie wykorzystac
dostepne sily by maksymalnie spowolnic marsz wojsk niemiecko - radzieckich
we wrzesniu 39 ?
oczywiscie w ramach historycznego poczatkowego rozmieszczenia wojsk
gdybys byl Glownodowodzacym - co bys robil liczac od poranka 1 wrzesnia ?

Modlil sie o deszcz? ;)

Michał Buslik

11 Gru 2004, 13:53

Modlil sie o deszcz? ;)

zalozmy ze w pogodzie nic sie nie zmienilo i wrzesien byl suchy i "lotny"

Muertius

11 Gru 2004, 16:09

tak sie zastanawiam - jak mozna bylo najbardziej efektywnie wykorzystac
dostepne sily by maksymalnie spowolnic marsz wojsk niemiecko - radzieckich
we wrzesniu 39 ?
oczywiscie w ramach historycznego poczatkowego rozmieszczenia wojsk
gdybys byl Glownodowodzacym - co bys robil liczac od poranka 1 wrzesnia ?

podstawa to nie dac sie oskrzydlic wiec wszytko powoli wycofalbym pod
warszawe - moze udaloby sie zrobic jakis pierscien obronny...

Komodor

11 Gru 2004, 16:11

| Modlil sie o deszcz? ;)
zalozmy ze w pogodzie nic sie nie zmienilo i wrzesien byl suchy i "lotny"

Do wypowiedzenia wojny przez Francję i Wielką Brytanię to samo co Rydz.
A tak przy okazji, sądzisz, że ta dyskusja ma sens? Ja tu widzę z pięć osób,
które cos czytały ale reszta???

Michał Buslik

11 Gru 2004, 16:22

podstawa to nie dac sie oskrzydlic wiec wszytko powoli wycofalbym pod
warszawe - moze udaloby sie zrobic jakis pierscien obronny...

zastosowalem zblizony plan , za wszelka cene wycofuje wartosciowe jednostki
w strone stolicy prowadzac dzialania opozniajace "gorszym wojskiem"
mozna rzec ze bitwa graniczna wyszla juz lepiej niz w rzeczywistosci -
stracilem zdecydowanie mniej wartosciowego wojska :-)

gorzej ze koniec koncow skonczy sie na okrazeniu Wawy i okolic , z tym ze w
przeciwienstwie do realiow historycznych w kotle bedzie znacznie wiecej
wojska

Michał Buslik

11 Gru 2004, 16:23

A tak przy okazji, sądzisz, że ta dyskusja ma sens? Ja tu widzę z pięć
osób,
które cos czytały ale reszta???

wole mniej lub bardziej sensowna dyskusje w tym miejscu na taki temat niz na
temat "lapaj Zyda"

Tomek M.

11 Gru 2004, 16:25

gdybys byl Glownodowodzacym - co bys robil liczac od poranka 1 wrzesnia ?

Poddał się :-)

Rafał

11 Gru 2004, 17:27

Moze nieco OT by rozruszac nudna sobote :-)
Na fali nowego scenariusza do TAOW ( nawiasem mowiac polecam )
http://www.the-strategist.net/RD/scenarii/display_scenario.php?Id=583
tak sie zastanawiam - jak mozna bylo najbardziej efektywnie wykorzystac
dostepne sily by maksymalnie spowolnic marsz wojsk niemiecko - radzieckich
we wrzesniu 39 ?
oczywiscie w ramach historycznego poczatkowego rozmieszczenia wojsk
gdybys byl Glownodowodzacym - co bys robil liczac od poranka 1 wrzesnia ?

Polska popełniła pewien podstawowy błąd, o którym się nie mówi. Broń
przeciwpancerna była nowoczesna i w dużych ilościach. Ale była rozproszona.
Skoro Niemcy stworzyli dywizje i korpusy pancerne to należało koniecznie
przygotować odwodowe oddziały (pułki) przeciwpancerne. Powinny być rozlokowane
między Łodzią a Kielcami. Samodzielne, wyposażone w całą gamę uzbrojenia,
łącznie z karabinami ppanc i batalionami czołgów 7TP w odwodzie. Działając z
zasadzek miały szansę zadać bardzo poważne straty lekkim czołgom przeciwnika i
zatrzymać jego natarcie na długi czas. Dałoby to efekt lepszy niż bitwa nad
Bzurą. Byłby też czas na odtworzenie ciągłej linii frontu przy pomocy Armii
Pomorze i nowych oddziałów.

Po drugie Armia Poznań powinna wykonać skryty marsz na Wrocław zamiast na
Warszawę. To dużo bliżej. Z zaskoczenia zająć Wrocław i posuwając się wzdłuż
Odry na Kraków niszczyć mosty, linie zaopatrzenia, oddziały tyłowe, lotniska
itp. a potem przejść do obrony.

Przy odrobinie szczęścia niemieckie korpusy pancerne zostałyby wzięte
w "kleszcze". Mogło by dojść do wojny pozycyjnej ze względu na niemieckie
straty, wyczerpanie niemieckich zapasów i odcięcie linii zaopatrzenia oraz
czas dla Polski na otrząśnięcie się z pierwszego szoku i mobilizację. Atak za
wschodu i tak by o wszystkim przesądził, ale wojna mogłaby potrwać w sumie ze
2 miesiące. Napisz jak Ci poszło.

Rafał

Michał Buslik

11 Gru 2004, 17:52

Polska popełniła pewien podstawowy błąd, o którym się nie mówi. Broń
przeciwpancerna była nowoczesna i w dużych ilościach.

szczerze mowiac nie widze tych duzych ilosci
1200 sztuk wz.36 to wbrew pozorom nie jest duzo , do tego bez
zmechanizowanego transportu

wyposażone w całą gamę uzbrojenia,

łącznie z karabinami ppanc i batalionami czołgów 7TP w odwodzie.

wszystkimi dwoma ?
:-)

Po drugie Armia Poznań powinna wykonać skryty marsz na Wrocław zamiast na
Warszawę. To dużo bliżej. Z zaskoczenia zająć Wrocław i posuwając się
wzdłuż
Odry na Kraków niszczyć mosty, linie zaopatrzenia, oddziały tyłowe,
lotniska
itp. a potem przejść do obrony.

byla o tym swego czasu ( jakos tak we wrzesniu wlasnie ) dyskusja na
grupie - koniec koncow - czysta mrzonka

Napisz jak Ci poszło.

polecam sobie sciagnac TOAW i pocwiczyc rozne warianty w domu :-)

Komodor

11 Gru 2004, 17:58

wole mniej lub bardziej sensowna dyskusje w tym miejscu na taki temat niz
na temat "lapaj Zyda"

Co prawda to prawda.

Komodor

11 Gru 2004, 18:18

To fajnie jak się przyjmie założenia uwarunkowania odmienne od ówczesnych.
Realia były takie, że podjęliśmy decyzję o walce bo mieliśmy gwarancje
czyli sojuszników. I musiliśmy wykrwawiać się na granicy żeby sojusznicy
nie zrezygnowali z wypowiedzenia wojny. Dlatego z granicy zaczęliśmy odwrót
dopiero 3 wrezśnia. Całe założenie obronne opierało się na wojnie
niesamodzielnej. Zemścił się brak skutecznego wywiadu u naszych
sojuszników..

Druga sprawa to NIKT, nawet Niemcy, nie znał skutków użycia szybkich
oddziałów pancernych. W Polsce wypraktykowano to po raz pierwszy na taką
skalę. Dzisiejszej wiedzy nie można przykładać do ówczesnych okoliczności.

Gdybyśmy zdecydowali bić się sami to można było wycofać się za Wisłę od razu
i powoli schodzić na południowy wschód. Przy odrobinie szczęścia trzy
miesiące walki, może do wiosny. Ale żeby to zrobić to trzeba było
amobilizować wojsko wcześniej. Zrobiono by to bez problemów. Wtedy cała
Polska pod bronią, gospodarka stoi a Niemcy mówią uderzymy ale może potem,
albo jescze później. I tak po dwóch, trzech miesiącach kapitulujemy bez
walki z powodu ruiny finansowej kraju.
Grać mozna jak się ma atuty w ręku. Trzeba było podpisać pakt
antykominternowski i liczyć na zwłokę i pierestrojkę w Niemczech. Tylko
Andreas by się zmartwił bo przeżyli by Żydzi w Polsce.

Komodor

11 Gru 2004, 18:21

Po drugie Armia Poznań powinna wykonać skryty marsz na Wrocław zamiast na
Warszawę. To dużo bliżej. Z zaskoczenia zająć Wrocław i posuwając się
wzdłuż Odry na Kraków niszczyć mosty, linie zaopatrzenia, oddziały tyłowe,
lotniska itp. a potem przejść do obrony.

Taki numer to można wykręcić kretynom. A Niemcy to się trochę na wojnie
znają. Z tym chyba się zgodzisz, prawda?

Aga Bej

11 Gru 2004, 18:38

| tak sie zastanawiam - jak mozna bylo najbardziej efektywnie wykorzystac
| dostepne sily by maksymalnie spowolnic marsz wojsk niemiecko -
radzieckich
| we wrzesniu 39 ?
| oczywiscie w ramach historycznego poczatkowego rozmieszczenia wojsk
| gdybys byl Glownodowodzacym - co bys robil liczac od poranka 1 wrzesnia ?
Modlil sie o deszcz? ;)

Wiesz kiedyś w fantastyce była takie opowianko nawet tytuł "Burza" miało :)

Aszyk Marek

11 Gru 2004, 17:45

| podstawa to nie dac sie oskrzydlic wiec wszytko powoli wycofalbym pod
| warszawe - moze udaloby sie zrobic jakis pierscien obronny...
zastosowalem zblizony plan , za wszelka cene wycofuje wartosciowe
jednostki w strone stolicy prowadzac dzialania opozniajace "gorszym
wojskiem"
mozna rzec ze bitwa graniczna wyszla juz lepiej niz w rzeczywistosci -
stracilem zdecydowanie mniej wartosciowego wojska :-)
gorzej ze koniec koncow skonczy sie na okrazeniu Wawy i okolic , z tym ze
w przeciwienstwie do realiow historycznych w kotle bedzie znacznie wiecej
wojska

Jaki sens miałoby wycofywanie się na Warszawę? Przecież Warszawa i okolice
już przed wybuchem wojny były oskrzydlone od północy z Prus i od południa ze
Słowacji. Taki manewr tylko ułatwiłby działanie niemieckim korpusom: XIX i
XXII
Rzeczywisty, przedwojenny plan obrony był bardziej sensowny. Zakładał
oparcie obrony o jedyną bezpieczną granice, czyli polsko - rumuńską ze
stopniowym wycofywaniem się w tym kierunku. Granica ty była jedyną, przez
którą w dłuższej perspektywie czasu, można było otrzymać pomoc materiałową
od sojuszników. Przewidywano trzy główne linie obrony: ta pierwsza ogólnie
znana, druga na środkowej Wiśle i Sanie oraz trzecią: rejon Polesie od
północy i mniej więcej Lwów od zachodu. Za wyjątkiem pierwszej linii obrony,
dwie kolejne pozostały tylko w planach.
Chyba lepszym rozwiązaniem byłoby wykorzystanie armii Poznań i Pomorze np do
obsadzenia drugiej linii obrony, czyli środkowej Wisły i Sanu. Na Pomorzu i
w Wielkopolsce pozostały by tylko pododdziały ON.
Co do powolnego wycofywania się - nie było innej możliwości. Różnica w
stopniu motoryzacji była tak duża, ze można powiedzieć iż w tej wojnie
walczyły armie z różnych epok. Nie chodzi mi o niemiecki tz jednostki
"szybkie", nawet zwykła DP była w stanie ze swojego składy wydzielić w razie
potrzeby stosunkowo silną zmotoryzowaną grupę pościgową (np niemiecka 1 DG
atakując w kierunku Lwowa). Tak więc Polacy prowadzą powolny odwrót - Niemcy
szybki pościg.

11 Gru 2004, 19:47

oczywiscie w ramach historycznego poczatkowego rozmieszczenia wojsk
gdybys byl Glownodowodzacym - co bys robil liczac od poranka 1 wrzesnia ?

Hm, pozycje startowe jak we wrześniu... Rozumiem że również wojsk
niemieckich.

1. Armia Pomorze w walkach opóźniających cofa się jak najszybciej na
południe wzdluż Wisły.
2. Armia Łódź, zgodnie z planem - do 3 dni prowadzi walki opóźniające
cofajac sie na pozycję główną - Warta - Widawka - Piotrków.
3. Około 4 dnia skoncentrowane na skrzydłach Armii Łódź Armie Poznań i
północne zgrupowanie Armii Prusy atakują 8 i 10 armię niemiecką. Szczególną
uwagę zwrócić na 1 i 4 DPanc. Rzucić na nie co się da - wszystkie dwa
bataliony 7TP, Brygadę Bombową, pociągi pancerne. Ważne by w pierwszej
kolejności zająć sie tym korpusem pancernym, on w najwiekszym stopniu był
sprawcą rozczłonkowania polskiej obrony na froncie centralnym, rozbicia,
kolejno i w odzieleniu armii Łódź, Prusy i potem Poznań
Gdyby zgrano ruchy tych trzech armii, zgodnie z rzeczywistościa
historyczną - doprowadziło by to do starcia grup armii o podobnej ilości WJ
4. Wesprzeć 7 DP pod Częstochową Krakowską BK, potem wesprzeć styk armii
Łódź i Kraków południowym zgrupowaniem Armii Prusy
5 Armią Modlin i SGO Narew spokojnie obsadzić linię Bugu i Narwii,
skierować tam wszystkie Renaulty, okopać. Zapewne zrobisz to składniej i z
lepszą koordynacją niż Wódz Naczelny we Wrześniu. Spływająca Armia Pomorze
częścią sił wejdzie do walki w centrum kraju, częścią zabezpieczy linię
Wisły od Modlina w kierunku za Sochaczew (da się na front północny, na
Wisłę, Bug i Narew skierować skierować Flotyllę Pińską?)
6.Na froncie centralnym - toczyć bitwę, wykrwawić npla, potem starac sie
opóźniać wycofujac na linie Wisły.
7. Dużo zależy od wytrwałosci Armii Kraków - na to nie mam pomysłu. Ale jak
długo się da powinna zabezpieczać południowy skraj Frontu Centralnego
8. Wywalić Dęba-Biernackiego na zbity pysk!
9. O ile się uda cofnąć się na linię Narew, Bug, Modlin, Warszawa, Wisła,
Dunajec lub San
10. Nie wiem czy w tej grze jest to możliwe (mobilizowanie rezerw), ale we
Wrześniu sporo sprzętu, zwłaszcza artyleryjskiego, pozostało
niewykorzystanego - wystarczy porównać ogólne ilości artylerii z tym co
wchodziło etatowo w skład zmobilizowanych jednostek.
Wyciągnąć to wszystko, używać 75-tek jako pepanców na pierwszej linii (w
rzeczywistości były bardzo skuteczne przeciwko panzerom).
11. Brygad kawalerii używać w większych zgrupowaniach, do walk opóźnających,
również do prób rajdów na tyły npla.

pzdr
G

Aszyk Marek

11 Gru 2004, 21:55

tak sie zastanawiam - jak mozna bylo najbardziej efektywnie wykorzystac
dostepne sily by maksymalnie spowolnic marsz wojsk niemiecko - radzieckich
we wrzesniu 39 ?
oczywiscie w ramach historycznego poczatkowego rozmieszczenia wojsk
gdybys byl Glownodowodzacym - co bys robil liczac od poranka 1 września

Michał... czy ty czytasz to co piszesz?
"jak mozna bylo najbardziej efektywnie wykorzystac dostepne sily by
maksymalnie spowolnic marsz wojsk niemiecko - radzieckich we wrzesniu 39 ?"
Wybacz - ty nawet nie jesteś głąb.

Michał Buslik

12 Gru 2004, 02:51

10. Nie wiem czy w tej grze jest to możliwe (mobilizowanie rezerw)

rezerwy wchodza historycznie z grubsza rzecz ujmujac

ps. ciekawy plan a TAOW polecam , w sam raz na zimowe wieczory :-)

Michał Buslik

12 Gru 2004, 02:53

juz raz w jakies tam dyskusji zaczales mnie obrazac i wtedy dalem sie
sprowokowac
teraz nie zamierzam

PLONK

Rafał

12 Gru 2004, 04:39

szczerze mowiac nie widze tych duzych ilosci
1200 sztuk wz.36 to wbrew pozorom nie jest duzo , do tego bez
zmechanizowanego transportu

nie jest dużo?? A nawet jeśli stwierdzimy, że nie jest to dużo, to tym
bardziej trzeba je wykorzystywać centralnie! Plus karabiny ppanc! Plus zwykła
artyleria, itd.

wyposażone w całą gamę uzbrojenia,
| łącznie z karabinami ppanc i batalionami czołgów 7TP w odwodzie.
wszystkimi dwoma ?

dokładnie

| Po drugie Armia Poznań powinna wykonać skryty marsz na Wrocław zamiast na
| Warszawę. To dużo bliżej. Z zaskoczenia zająć Wrocław i posuwając się
| wzdłuż
| Odry na Kraków niszczyć mosty, linie zaopatrzenia, oddziały tyłowe,
| lotniska
| itp. a potem przejść do obrony.
byla o tym swego czasu ( jakos tak we wrzesniu wlasnie ) dyskusja na
grupie - koniec koncow - czysta mrzonka

Przegapiłem. Ciekawe czemu? Do Wrocławia jest przecież dużo bliżej niż do
Bzury, a skoro tam się udało skrycie przemieścić, to dlaczego nie na południe?

Pozdrawiam,

Rafał

12 Gru 2004, 04:46

| Po drugie Armia Poznań powinna wykonać skryty marsz na Wrocław zamiast na
| Warszawę. To dużo bliżej. Z zaskoczenia zająć Wrocław i posuwając się
| wzdłuż Odry na Kraków niszczyć mosty, linie zaopatrzenia, oddziały tyłowe,
| lotniska itp. a potem przejść do obrony.
Taki numer to można wykręcić kretynom. A Niemcy to się trochę na wojnie
znają. Z tym chyba się zgodzisz, prawda?

To znaczy, że Bitwa nad Bzurą to mit? Armia Poznań nie przemieściła się
skrycie nad Bzurę?

Rafał

12 Gru 2004, 05:53

Polska popełniła pewien podstawowy błąd, o którym się nie mówi. Broń
przeciwpancerna była nowoczesna i w dużych ilościach. Ale była rozproszona.
Skoro Niemcy stworzyli dywizje i korpusy pancerne to należało koniecznie
przygotować odwodowe oddziały (pułki) przeciwpancerne. Powinny być
rozlokowane
między Łodzią a Kielcami. Samodzielne, wyposażone w całą gamę uzbrojenia,
łącznie z karabinami ppanc i batalionami czołgów 7TP w odwodzie. Działając
z
zasadzek miały szansę zadać bardzo poważne straty lekkim czołgom
przeciwnika i
zatrzymać jego natarcie na długi czas. Dałoby to efekt lepszy niż bitwa nad

zapewnienie słabej organicznej obrony ppanc dla pułków piechoty i kawalerii.
Teoretycznie, znając kierunki natarć wojsk pancernych npla można by pokusić
się o koncentracje wyciągniętych z jednostek na mniej aktywnych odcinkach
broni ppanc - 37-mek, Urów, również artylerii 75-100 mm z pal-ów i rezerw.
Ale raczej trzeba by tym wszystkim nasycić tworzące linię obrony dywizje
piechoty.
Nietrwałość obrony we wrzesniu wynikała w dużej mierze ze słabej obrony
ppanc dywizji piechoty - zarówno sprzętowo, jak i taktycznie. Ustawiano
dywizje w rozciągniętą linię, zamiast, jak to nawet konepcyjnie rozpracowano
przed wrześniem - tworzyć silne zgrupowania zdolne do obrony okrężnej, ze
zgrupowaniem broni ppanc na wybranych odcinkach (obrona jeżem)
Do zatykania dziur w linii frontu trzeba by używać większych zgrupowań broni
pancernej (kurczę z dostępnego sprzętu dało by się sformować tak z pięć
brygad pancernych po sto wozów bojowych - TK, 7TP, samochody pancerne -
zresztą w późniejszej fazie walki koncentrowanw czołgi na wzór niemiecki)
wraz z brygadami kawalerii.
Do ataku brygady pancerne się raczej nie nadawały, miały za słaby sprzęt,
przy silnej obronie ppanc jednostek niemieckich (n.p. Tomaszów Lubelski)

Na walkę samodzielnymi pułkami ppanc mogli już sobie pozwolić Rosjanie,
mając masę sprzętu, nb. jak obliczono, żeby zatrzymać dywizję pancerną w
czasie bitwy pod Kurskiem, trzeba było zgrupować siedem pułków artylerii
ppanc

Po drugie Armia Poznań powinna wykonać skryty marsz na Wrocław zamiast na
Warszawę. To dużo bliżej. Z zaskoczenia zająć Wrocław i posuwając się
wzdłuż
Odry na Kraków niszczyć mosty, linie zaopatrzenia, oddziały tyłowe,
lotniska
itp. a potem przejść do obrony.

nie, niemożliwe marsz na Wrocław nie byłby skryty, Niemcy mieli oddziały
przesłonowe, a przesunięcie dywizji zmotoryzowanej i lekkiej zajęło by im
dzień - dwa, i marsz na Wrocław by się skończył. Lepiej było konsolidować
centrum frontu, a potem się cofać.

12 Gru 2004, 05:53

ps. ciekawy plan a TAOW polecam , w sam raz na zimowe wieczory :-)

Zbieżny z rzeczywistymi możliwościami i zamiarami Naczelnego Wodza, jeno
zawiodła koordynacja i wykonanie operacyjne. No i ja stawiam (za znawcami
kampanii wrześniowej) na szybsze połączenie sił w centrum frontu.
A cóż takiego to TAOW? Skąd to się ściąga, jakie to duże?
Moje doswiadczenie z gier jest nieduże, ogranicza się do Close Combat IV i
Panzer Generala 2 :) Ha, jest tu ktoś, który by przeszedł planszę Cauldron w
pojedyńczym scenariuszu wojskami brytyjskimi !?
pzdr
G

12 Gru 2004, 05:53

"jak mozna bylo najbardziej efektywnie wykorzystac dostepne sily by
maksymalnie spowolnic marsz wojsk niemiecko - radzieckich we wrzesniu 39 ?"
Wybacz - ty nawet nie jesteś głąb.

Idzie ci o sformułowanie niemiecko - radzieckie? Czepialstwo
G

Michał Buslik

12 Gru 2004, 05:58

A cóż takiego to TAOW? Skąd to się ściąga, jakie to duże?

zeby sie nie zrobilo baardzo OT na grupie to zapraszam na priva

buslik1malpkagazetakropkapl

a poczytac o TAOW mozna tu

http://www.the-strategist.net/RD/news.php

Komodor

12 Gru 2004, 08:42

To znaczy, że Bitwa nad Bzurą to mit? Armia Poznań nie przemieściła się
skrycie nad Bzurę?

Daleko nie miała, była na własnym terytorium w pobliżu zaopatrzenia a i tak
zginęła. Próba wejścia w głąb terytorium wroga bez możliwości
zabezpieczenia linii zaopatrzenia i bez osłony lotniczej (nad Bzurą jeszcze
jakąś miała...) to pewna smierć. Jedyna zaleta to szybszy koniec kampanii i
mniejsze straty w kraju po przegranej wojnie. Taki numer to Niemcy
spróbowali zrobić w Ardenach. Zamęt duży i w ostatecznym efekcie utrata
sił, które mogły długo jeszcze prowadzić działania opóźniające i zadawć
straty aliantom. Przy pomocy sztuczki to można komuś rozwalić kuchnię
polową ale wojny raczej się nie wygra. Decyduje stosunek sił. Żeby trochę
przybliżyć problem przypomnę, że Niemcy miały nakłady na armię 16
(szesnaście ) razy większy niż Polska. A przecież i tak od dojścia Hitlera
do władzy łożyliśmy 30% a w ostatnim roku nawet 40% budżetu. (dziś niecałe
2%)

Antey

12 Gru 2004, 08:52

A przecież i tak od dojścia Hitlera do władzy łożyliśmy 30% a w ostatnim

roku nawet 40% budżetu.

(dziś niecałe 2%)

1,95% PKB. Ile wynosił udział budżetu w PKB, tego nie wiem dokładnie.

-bak-

12 Gru 2004, 11:06

Na fali nowego scenariusza do TAOW ( nawiasem mowiac polecam )

Mozesz rozwinac ten skrot?

Rafał

12 Gru 2004, 12:32

zapewnienie słabej organicznej obrony ppanc dla pułków piechoty i kawalerii.
Teoretycznie, znając kierunki natarć wojsk pancernych npla można by pokusić
się o koncentracje wyciągniętych z jednostek na mniej aktywnych odcinkach
broni ppanc - 37-mek, Urów, również artylerii 75-100 mm z pal-ów i rezerw.
Ale raczej trzeba by tym wszystkim nasycić tworzące linię obrony dywizje
piechoty.

Skoro było za mało broni ppanc, to tym bardziej trzeba było ją skoncentrować.
Dzięki temu mogła być najbardziej efektywnie wykorzystana.

Na walkę samodzielnymi pułkami ppanc mogli już sobie pozwolić Rosjanie,
mając masę sprzętu, nb. jak obliczono, żeby zatrzymać dywizję pancerną w
czasie bitwy pod Kurskiem, trzeba było zgrupować siedem pułków artylerii
ppanc

To były inne czasy, inne wyszkolenie i inne czołgi. W 39r. koncentracja
powiedzmy 3 pułków ppanc(każdy po ok 100 dział 37mm + karabiny ppanc, haubice,
obrona plot.) między Łodzią a Kielcami przy działaniu z zaskoczenia, z
zasadzek mogłoby zatrzymać na jakiś czas niemieckie korpusy pancerne.

Pozdrawiam,

Rafał

smok eustachy

12 Gru 2004, 12:53

| Modlil sie o deszcz? ;)

zalozmy ze w pogodzie nic sie nie zmienilo i wrzesien byl suchy i "lotny"

http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=4903&postdays...

smok eustachy

12 Gru 2004, 12:59

/..../

Na walkę samodzielnymi pułkami ppanc mogli już sobie pozwolić Rosjanie,
mając masę sprzętu, nb. jak obliczono, żeby zatrzymać dywizję pancerną w
czasie bitwy pod Kurskiem, trzeba było zgrupować siedem pułków artylerii
ppanc/.../

A my powinnismy utworzyc dodatkowo 45 BrON w skladzie:

6 baonow
9 armatek 37 mm
dywizjon haubic 105 mm

G

Joachim Peiper

12 Gru 2004, 12:59

Skoro było za mało broni ppanc, to tym bardziej trzeba było ją

skoncentrować. Dzięki temu mogła być najbardziej efektywnie
wykorzystana.

Ale gdzie skoncentrować? A jeśli skoncentrujemy ją w złym miejscu?
Czym powstrzymamy niemieckie czołgi w rejonie prawdziwego
przełamania?
I czy zdążymy przerzucić bezużyteczne w tej chwili działa na
zagrożony odcinek ?

To były inne czasy, inne wyszkolenie i inne czołgi. W 39r.

koncentracja powiedzmy 3 pułków ppanc(każdy po ok 100 dział 37mm +
karabiny ppanc, haubice, obrona plot.) między Łodzią a Kielcami przy
działaniu z zaskoczenia, z zasadzek mogłoby zatrzymać na jakiś czas
niemieckie korpusy pancerne.

A dlaczego tam? A jeśli niemiecki wywiad odkryje naszą koncentrację
broni ppanc. w tym rejonie i niemieckie wojska pancerne nie uderzą w
tym rejonie ?

Peiper

Komodor

12 Gru 2004, 14:24

1,95% PKB. Ile wynosił udział budżetu w PKB, tego nie wiem dokładnie.

Mój błąd, przepraszam.

Smok Eustachy

12 Gru 2004, 15:08

| ps. ciekawy plan a TAOW polecam , w sam raz na zimowe wieczory :-)

Zbieżny z rzeczywistymi możliwościami i zamiarami Naczelnego Wodza, jeno
zawiodła koordynacja i wykonanie operacyjne.

A to Wodz mial jakis plan?
Jak mial nawet, to byl tak tajny, ze nikt o nim nie wiedzial, nawet
dowodcy armii. Pozatym te wszytskie dowodztwa byly zbedne, bo Rydz mial
ambicje dowodzic kazdym batalionem bezposrednio :-|

Potrzebowalismy glownie radiostacji wiecej zeby myslec o jakis manewrach
etc.

No i ja stawiam (za znawcami

kampanii wrześniowej) na szybsze połączenie sił w centrum frontu.
A cóż takiego to TAOW? Skąd to się ściąga, jakie to duże?
Moje doswiadczenie z gier jest nieduże, ogranicza się do Close Combat IV i
Panzer Generala 2 :) Ha, jest tu ktoś, który by przeszedł planszę Cauldron w
pojedyńczym scenariuszu wojskami brytyjskimi !?

A co to za plansza?
Generalnie plansze w PG 2 w porownaniu z PG1 sa beznadziejne - bardzo
statyczne.

pzdr
G

SMOK EUSTACHY

Smok Eustachy

12 Gru 2004, 15:10

/..../

Idzie ci o sformułowanie niemiecko - radzieckie? Czepialstwo
G

W kazdym badz razie jakby z NIemcami nam jakos szlo - Ruskie by nie weszlo.
Akurat MB piszac o niemiecko-radzieckich ma IMHO racje - taka koalicja
antypolska byla

Smok Eustachy

Aszyk Marek

12 Gru 2004, 16:40

zapewnienie słabej organicznej obrony ppanc dla pułków piechoty i
kawalerii.

Wbrew pozorom obrona ppanc DP nie była taka słaba. Poza 27 działkami Boforsa
w walce z czołgami brały udział armaty pułkowych plutonów artylerii (6
dział). Ponadto z artylerii dywizyjnej wydzielano 1 - 2 dywizjony jako
artylerię bezpośredniego wsparcia. W przypadku ataku czołgów, ona tez je
zwalczała. Tak więc do bezpośredniej walki z czołgami DP przeznaczała 45-57
dział. Wg. przedwojennych wyliczeń jedno działo jest w stanie zatrzymać atak
4-5 czołgów, w rzeczywistości okazało się, że może powstrzymać atak 3-4.
Większości niemieckim czołgom daleko było do doskonałości - ich pancerz nie
zapewniał pełnej ochrony przed odłamkami granatów artylerii, czy pocisków
ppanc broni strzeleckiej (wg polskich przedwojennych testów pocisk
karabinowy "P" z odległości 100m przy kącie 90 stopni przebijał 15mm płytę
pancerną). Dodać też należy kb ppanc.

13 Gru 2004, 08:18

A my powinnismy utworzyc dodatkowo 45 BrON w skladzie:
6 baonow
9 armatek 37 mm
dywizjon haubic 105 mm

A możesz trochę więcej o tym pomyśle? Bo tak licząc na palcach to ilość
piechoty wystarczjąca na 30 DP, plus 1/3 wszystkich ppanców. Jak i do czego
mielibyśmy ich użyć?
pzdr
G

13 Gru 2004, 08:17

Wbrew pozorom obrona ppanc DP nie była taka słaba. Poza 27 działkami
Boforsa
w walce z czołgami brały udział armaty pułkowych plutonów artylerii (6
zwalczała. Tak więc do bezpośredniej walki z czołgami DP przeznaczała 45-57
dział. Wg. przedwojennych wyliczeń jedno działo jest w stanie zatrzymać
atak
4-5 czołgów, w rzeczywistości okazało się, że może powstrzymać atak 3-4.

ppanc i możliwości tworzenia dodatkowych pułków artyl. ppanc. Z tym co

1. DP broniły się często w szerokich pasach, b. często wykraczajacych poza
regulaminowe 8 km obrony, w ugrupowaniach jedno, góra
dwurzutowych . Toteż środki ppanc były zbyt rozproszone, jak na ataki
czołgów
na wąskich odcinkach przełamania.
2. W tym czasie niemiecka dywizja piechoty posiadała w etacie 75 działek
ppanc. Zdaje się że armie czeska i radziecka były też znacznie lepiej
wyposażone w ppance (pisząc o tym odnosze się do założeń planu rozwoju WP z
1936, kiedy założono dozbrojenie w 37-mki, ale jakt to sformułowano, na
pozimie o połowę niższym od armii sąsiadów)
3. Przydzielanie dywizjonów 75-tek wzmacniało obronę ppanc, ale osłabiało
artylerię ogólnego wsparcia. Krótka kołdra.

Sam miałem zapytać też o amunicję karabinową P. Ile strzelec dostawał tych
nabojów, czy każdy, czy są jakieś opisy jak skuteczne były one w walce, jak
były skonstruowane?

Zdarzały się też pomysłowe i skuteczne improwizowane środki ppanc - butelki
z benzyną, ładunki wybuchowe z lontami, rozsypywany na drodze proch, czy też
rozlane terpentyna, której użyto w czasie odpierania szturmu 4 Dpanc na
Woli - spłoneło w niej wiele niemieckich wozów bojowych (czy ktoś zna więcej
szczegółów tej akcji?)
pzdr
G

13 Gru 2004, 08:17

| Zbieżny z rzeczywistymi możliwościami i zamiarami Naczelnego Wodza, jeno
| zawiodła koordynacja i wykonanie operacyjne.
A to Wodz mial jakis plan?

Tak, zbliżony do tego który opisałem

Jak mial nawet, to byl tak tajny, ze nikt o nim nie wiedzial, nawet
dowodcy armii. Pozatym te wszytskie dowodztwa byly zbedne, bo Rydz mial
ambicje dowodzic kazdym batalionem bezposrednio :-|

Trudno sie z tym nie zgodzić, może wyjąwszy te bataliony:)

| Panzer Generala 2 :) Ha, jest tu ktoś, który by przeszedł planszę
Cauldron w
| pojedyńczym scenariuszu wojskami brytyjskimi !?
A co to za plansza?

Na pustyni, trzeba ją przejść w 4 tury. Kruca bomba mało casu. Ale po wielu
próbach - przeszedłem :)

Generalnie plansze w PG 2 w porownaniu z PG1 sa beznadziejne - bardzo
statyczne.

Hm, nie widziałem jedynki.
G

smok eustachy

13 Gru 2004, 13:50

/..../

A możesz trochę więcej o tym pomyśle? Bo tak licząc na palcach to ilość
piechoty wystarczjąca na 30 DP, plus 1/3 wszystkich ppanców. Jak i do czego
mielibyśmy ich użyć?

Do obrony przed Niemcami oczywiscie.

BrONy czesciowo w fortecach KATOWICE, POZNAN, LODZ, GDYNIA z podforteca
HEL, czesciowo zgropowane w KorONy po 4.

pzdr
G

SmOK

meffur

13 Gru 2004, 16:16

/..../
| A możesz trochę więcej o tym pomyśle? Bo tak licząc na palcach to ilość
| piechoty wystarczjąca na 30 DP, plus 1/3 wszystkich ppanców. Jak i do
| czego mielibyśmy ich użyć?
Do obrony przed Niemcami oczywiscie.
BrONy czesciowo w fortecach KATOWICE, POZNAN, LODZ, GDYNIA z podforteca
HEL, czesciowo zgropowane w KorONy po 4.

a co z Festung Breslau?