Obszerny fotoreportaz znajdziecie pod adresem:

http://michael-l.medion-fotoalbum.de/
(LehrĂźbung Three block War)

Ja pozwolilem sobie wybrac kilka najbardziej mnie interesujacych zdjec
(w kontekscie dyskusji o nowym Leopardzie PSO) pokazujacych
wykorzystanie przez Niemcow czolgow w walkach miejskich:

http://img142.imageshack.us/img142/6609/leo12ut.jpg
http://img142.imageshack.us/img142/3130/leo24yl.jpg
http://img142.imageshack.us/img142/1452/leo40vj.jpg
http://img142.imageshack.us/img142/4890/leo53wl.jpg

Pozdrowienia Stalker

http://michael-l.medion-fotoalbum.de/
(LehrĂźbung Three block War)

16 marca w tzw. Bonnland, czyli osrodku szkoleniowym
szkoly piechoty w Hammelburgu (taki nasz Wedrzyn?)
odbyly sie cwiczenia "Three block war", polaczone z pokazem sprzetu.

Obszerny fotoreportaz znajdziecie pod adresem:

http://michael-l.medion-fotoalbum.de/
(LehrĂźbung Three block War)

Ja pozwolilem sobie wybrac kilka najbardziej mnie interesujacych zdjec
(w kontekscie dyskusji o nowym Leopardzie PSO) pokazujacych wykorzystanie
przez Niemcow czolgow w walkach miejskich:

http://img142.imageshack.us/img142/6609/leo12ut.jpg
http://img142.imageshack.us/img142/3130/leo24yl.jpg
http://img142.imageshack.us/img142/1452/leo40vj.jpg
http://img142.imageshack.us/img142/4890/leo53wl.jpg

Pomysł praktyczny: wleźć na dach i poczęstować czołg  z RPG.
Jak widać ma za mały kąt podniesienia lufy :)

BTW: na zdjęciach widzę też Mardera ale też nie wiem jaką rolę spełnia.

PS. Nie wiem jak innym, ale mi używanie loga hitlerowskiej dywizji nie
przypadło do gustu.
Zdjęcie nr 86.
Czy jeszcze jakieś jednostki tak mają?
Może taki np. Totenkopf?

No dobrze ale co z tego można wywnioskować?

Może taki np. Totenkopf?

No dobrze ale co z tego można wywnioskować?
Krycie się za pancerzem?
To można zrobić lżejszym wozem, a
kiedy przeciwnik ma broń przeciwpacerną
to jakby jakby tak odsłaniał bok to by i tego Leoparda zdjęli.

No i to nie jest jakaś wersja specjalna o ile dobrze widzę.

Pomysł praktyczny: wleźć na dach i poczęstować czołg  z RPG.
Jak widać ma za mały kąt podniesienia lufy :)

| No dobrze ale co z tego można wywnioskować?

nic bo przeciez to jest zwykle photo op dla reporterow

| Może taki np. Totenkopf?

mnostwo ( no, wiele )  jednostek niemieckich dziedziczy tradycje jednostek
z czasow II wojny swiatowej, acz oczywiscie wylacznie Wehrmachtu

A budyneczki takie ładniutkie że aż śmiesznie to wygląda.

Na naszych poligonach zabudowanie wyglądają jak w czasie srogiej wojny.

swoja droga podczas ubieglotygodniowych manewrow wojsk ladowych FR w
moskiewskim okregu wojskowym widzialem migawki jakiegos rosyjskiego poligonu
miejskiego - tez wygladal uroczo - zabudowa podobna do tej na Ursynowie a i
powierzchnia nie mniejsza :-)

Niemcy mają takie "sztuczne miasteczko" do ćwiczeń?
Duże to jest?

JJ

przypadło do gustu.

pbp

mnostwo ( no, wiele )  jednostek niemieckich dziedziczy tradycje jednostek z
czasow II wojny swiatowej

Pozdrawiam, Antey

| Niemcy mają takie "sztuczne miasteczko" do ćwiczeń?
| Duże to jest?

Wieksza wies, chyba nawet kosciol jest - mam gdzies reklamowke :-)

Ładnie
utrzymane, sluzy m.in. do sprawdzania taktyki "wymiatania" od domu do
domu.
Sa i straty - pokazywano nam szczatki rozwalonej ogniem artylerii
stodoly/szopy lezacej na obrzezu. Caly czas remontuja, maja rowniez
budynek/ki bez 1 sciany zewnetrzej - cwicza  zachowanie w pomieszczeniach
zamknietych.

Wieksza wies, chyba nawet kosciol jest - mam gdzies reklamowke :-) Ładnie
utrzymane, sluzy m.in. do sprawdzania taktyki "wymiatania" od domu do domu.

Z ciekawostek: prowadzi sie tam np. zajecia dla dziennikarzy.
Poruszanie sie pod ostrzalem, wspolpraca z wlasnym wojskiem itp.
Szczegolowa rozpiske tygodniowych zajec mozna znalezc na stronach
Bundeswehry.

Dla rownowagi na szybko wyguglane zdjecia z naszego Wedrzyna:

http://www.airsoft.extranet.pl/galeria.php?galeria=2

No dobrze ale co z tego można wywnioskować?
Krycie się za pancerzem?
To można zrobić lżejszym wozem, a
kiedy przeciwnik ma broń przeciwpacerną
to jakby jakby tak odsłaniał bok to by i tego Leoparda zdjęli.
No i to nie jest jakaś wersja specjalna o ile dobrze widzę.

Pomysł praktyczny: wleźć na dach i poczęstować czołg  z RPG.
Jak widać ma za mały kąt podniesienia lufy :)

1. Dodatkowe opancerzenie
2. Dodatkowy zdalnie sterowany modul strzelecki zmniejszajacy "martwa
strefe" mozliwej obrony
3. Dodatkowe przyrzady obserwacyjnie do pewnego stopnia uniezalezniajace
zaloge od oslony np. grenadierow

czyli Leopard PSO

Bo przeciez PSO bedzie pelnowartosciowym czolgiem zachowujacym wszystkie
zalety podstawowej wersji Leoparda, a DODATKOWO lepiej przystosowanym
do sytuacji kiedy MUSI dzialac w miescie

Pozdrowienia Stalker

| No dobrze ale co z tego można wywnioskować?
| Krycie się za pancerzem?
| To można zrobić lżejszym wozem, a
| kiedy przeciwnik ma broń przeciwpacerną
| to jakby jakby tak odsłaniał bok to by i tego Leoparda zdjęli.
| No i to nie jest jakaś wersja specjalna o ile dobrze widzę.

I zapewne zdajac sobie sprawe z ograniczen "zwyklego" Leoparda
zdecydowano sie na rozwiniecie wersji PSO...

| Pomysł praktyczny: wleźć na dach i poczęstować czołg  z RPG.
| Jak widać ma za mały kąt podniesienia lufy :)

Przedziwdzialanie na pomysl praktyczny:

1. Dodatkowe opancerzenie
2. Dodatkowy zdalnie sterowany modul strzelecki zmniejszajacy "martwa
strefe" mozliwej obrony
3. Dodatkowe przyrzady obserwacyjnie do pewnego stopnia uniezalezniajace
zaloge od oslony np. grenadierow

czyli Leopard PSO

Bo przeciez PSO bedzie pelnowartosciowym czolgiem zachowujacym wszystkie
zalety podstawowej wersji Leoparda, a DODATKOWO lepiej przystosowanym
do sytuacji kiedy MUSI dzialac w miescie

Do wsparcia zdecywanie lepszy.
Można chociażby w _nim_ wyjechać z zagrożonej strefy.
Albo wjechać - do budynku.

Jest w tym pewien hak.
Gdyby zamierzali tak modernizować większość czy chociaż znaczącą część wozów
to miało by sens. Ale mało tego będzie.

Bundeswehra nie zamierza przeciez zmieniac przeznaczenia czolgu jako
takiegoi nie zamierza w najblizszym czasie przy pomocy nowego Leo PSO
zdobyc wszystkich miast w Europie. Leopard byl, jest i bedzie "zwyklym"
czolgiem przeznaczonym do "pelnowymiarowej" bitwy pancernej.

Jednak moze sie zdarzyc, ze kilkanascie-kilkadziesiat czolgow zostanie
przeznaczonych do zadan poza granicami Niemiec w ramach "Peace Support
Operation". Takie czolgi mogaa BYC ZMUSZONE do walki w miescie, stad
trzeba je jak najlepiej do tego przystosowac...

Dlaczego w takiej sytuacji mialoby sens modernizowanie wiekszosci czolgow?

To już lepiej dodać kilka elementów do Mardera.
Punkt 2 i 3 już ma.
W punkcie 1 ma dobre zabezpieczenie przed minami.
Kratki na bokach powinien unieść.

Do wsparcia zdecywanie lepszy.
Można chociażby w _nim_ wyjechać z zagrożonej strefy.
Albo wjechać - do budynku.

P.S. Podczas "zglebiania" tematu natknalem sie na ciekawe opracowanie
(niestety eng) odpowiadajace na pytanie dlaczego odpowiednio
przystosowany czolg daje najwieksze mozliwosci walki w miescie:

http://www.sfu.ca/casr/id-fisher1-1.htm

W skrocie chodzi o przystosowanie Leopardow 1 do walki w miescie,
przy czym zmiany proponowane w tym programie ida tak daleko, ze powstala
zupelnie nowa koncepcja "czolgu miejskiego" (a moze po staremu dziala
szturmowego?)

http://www.sfu.ca/casr/fisher7-2.jpg

Pozdrowienia Stalker

Jako dopelnienie watku, tak widza zmodyfikowany do walki w miescie czolg
Amerykanie:

http://tinyurl.com/egags

I dla przypomnienia wizja niemiecka:

http://img103.imageshack.us/img103/8165/p11321412ff.jpg

I wizja kanadyjska:

http://www.sfu.ca/casr/fisher7-2.jpg

wraz z uzasadnieniem (eng)

http://www.sfu.ca/casr/id-fisher1-1.htm

(Troche sie tu powtarzam, ale chodzi o "zebranie" sznurkow)

Pozdrowienia Stalker

Jako dopelnienie watku, tak widza zmodyfikowany do walki w miescie czolg
Amerykanie:

http://tinyurl.com/egags

wraz z uzasadnieniem (eng)
http://www.sfu.ca/casr/id-fisher1-1.htm

the attacking infantry requires some
sort of armoured direct fire support to operate effectively.
(...)
To survive in modern urban warfare, the
direct fire support vehicles must be able to withstand multiple,
close-range hits by light anti-armour weapons  -  such as cheap and
handy RPG-7 rocket-propelled grenade launchers which now equip regular
infantry and guerrillas thoughout much of the world.

Innymi slowy - z uzasadnienia tego wynika raczej ze czolg
przystosowany do walk miejskich jest raczej sposobem na dorazne
uzycie istniejacych pojazdow, natomiast byc moze sposobem
docelowym beda ciezkie, gasienicowe BWPy.
Kto wie?

Z uzasadnienia tego NIE wynika ze idelanym pojazdem jest czolg.

Czolg - w ktorym to pojezdzie polozony jest nacisk na
wysoka manewrowosc ( w tym - wysokie predkosci i zrywnosc) ,
na niska sylwetke (prawda?) a takze - w ktorym armata wraz z SKO
sa specjalizowanym urzadzeniem optymalizowanym do zwalczania
ciezko opancerzonych ruchomych celow z dystansu kilku kilometrow.

Tego wszystkiego opisany *some sort of armoured direct fire
support vehicle able to withstand multiple hits by RPG-7* nie
potrzebuje.

Michal

Nie ma haka, tylko Ty i armia niemiecka wychodzicie chyba z roznych
zalozen, to i wnioski macie rozne :-)

Bundeswehra nie zamierza przeciez zmieniac przeznaczenia czolgu jako
takiegoi nie zamierza w najblizszym czasie przy pomocy nowego Leo PSO
zdobyc wszystkich miast w Europie. Leopard byl, jest i bedzie "zwyklym"
czolgiem przeznaczonym do "pelnowymiarowej" bitwy pancernej.

Jednak moze sie zdarzyc, ze kilkanascie-kilkadziesiat czolgow zostanie
przeznaczonych do zadan poza granicami Niemiec w ramach "Peace Support
Operation". Takie czolgi mogaa BYC ZMUSZONE do walki w miescie, stad
trzeba je jak najlepiej do tego przystosowac...

Dlaczego w takiej sytuacji mialoby sens modernizowanie wiekszosci czolgow?

Ciezko odmowic Marderowi zalet, ale NIGDY nie bedzie zapewnial podobnej
oslony co czolg.

P.S. Podczas "zglebiania" tematu natknalem sie na ciekawe opracowanie
(niestety eng) odpowiadajace na pytanie dlaczego odpowiednio przystosowany
czolg daje najwieksze mozliwosci walki w miescie:

http://www.sfu.ca/casr/id-fisher1-1.htm

W skrocie chodzi o przystosowanie Leopardow 1 do walki w miescie,
przy czym zmiany proponowane w tym programie ida tak daleko, ze powstala
zupelnie nowa koncepcja "czolgu miejskiego" (a moze po staremu dziala
szturmowego?)
http://www.sfu.ca/casr/fisher7-2.jpg

Cały czas dążę do tego że czołgi mają sens tylko o ile przewiduje się walkę
z innymi czołgami. Coś takiego podczas Peace Support?
Bez jaj. To by było "One-Side Support". Po prostu udział w wojnie gdzie
przeciwnik  ma czołgi. Partyzanci raczej takich nie miewiają.
Stąd pytanie: z kim zamierzają walczyć Niemcy?

2. Scenariusz drugi lekko arabski - w zasadzie podobny do pierwszego,
przy czym sasiedzi z za miedzy postanowili wykorzystac ciezka sytuacje
i zaprowadzic wlasne porzadki (taki Liban i taka Syria)

W obu przypadkach czolgi sie przydadza, badz beda musialy sie przydac ...

Pozdrowienia Stalker

Z uzasadnienia tego NIE wynika ze idelanym pojazdem jest czolg.

Daleki jestem od twierdzenia, ze czolg "idealnie sie nadaje" do walki w
miescie, bo jest przeznaczony do czego innego.
Ale tak samo nie nadaje sie do niej BWP, czy transporter opancerzony...

Jednak po pewnych przerobkach moze sie do niej nadawac i to bardziej
niz BWP, czy transporter

A zgadzam sie, ze jesli chodzi o kategorie "tylko w miescie"
to idealnie sie pasuja Azcharity i inne tego typu przerobki CZOLGOW,
ktore dodatkowo zapewniaja oslonee paru piechurom..

Pzodrowienia Stalker

Nie tak dużo mniejszy.
To co najlepiej osłania przed granatnikami może mieć identyczne.

Pozdrowienia Stalker

A zgadzam sie, ze jesli chodzi o kategorie "tylko w miescie"
to idealnie sie pasuja Azcharity i inne tego typu przerobki CZOLGOW,
ktore dodatkowo zapewniaja oslonee paru piechurom...

Problem jest jednak szerszy. Czolg czy BWP maja sluzyc
do walki na ladzie - w ogolnosci.

W czasach zimnej wojny sprawa byla jasna, walka miala sie
toczyc na rowninach Europy, rolniczo-lesistych, w zwiazku z czym
pod te warunki optymalizowano masowo stosowane wozy bojowe,
czolgi i BWPy, dopuszczajac sytuacje ze w zwiazku z tym
w miescie sobie radza slabo.

Problem polega na tym, ze wspolczesnie coraz wiecej walk toczyc
sie ma w terenie zabudowanym, w zwiazku z czym mozna sie zastanawiac
czy przyjdzie taki czas zeby masowo stosowane wozy bojowe
byly optymalizowane do warunkow miejskich, przy czym dopusci
sie zeby w zwiazku z tym w otwartym polu radzily sobie slabo...
;-)

Michal

| Cały czas dążę do tego że czołgi mają sens tylko o ile przewiduje się
| walkę z innymi czołgami. Coś takiego podczas Peace Support?
| Bez jaj. To by było "One-Side Support". Po prostu udział w wojnie gdzie
| przeciwnik  ma czołgi. Partyzanci raczej takich nie miewiają.
| Stąd pytanie: z kim zamierzają walczyć Niemcy?

1. Scenariusz pierwszy - lekko "balkanski". Mamy dwa swiezutkie kraje,
kazde z wlasna armia, ktore nie moga sobie wyjasnic do ktorego z nich
nalezy ta kraina co to lezy posrodku, a ludzie w niej to tak pol na pol.
Wchodza sily pokojowe z zadaniem rozdzielenia towarzystwa. Z jedenj strony
istnieje ryzyko, ze ktorejs ze strony przyjdzie jednak do glowy
wjechac do krainy czolgami, z drugiej strony jako ze w krainie ludzie pol
na pol, wiec w miastach prawdziwa kolomyja wspierana dyskretnie przez obie
strony (Taka Serbia i Kosowo)

 2. Scenariusz drugi lekko arabski - w zasadzie podobny do pierwszego,

przy czym sasiedzi z za miedzy postanowili wykorzystac ciezka sytuacje
i zaprowadzic wlasne porzadki (taki Liban i taka Syria)

W obu przypadkach czolgi sie przydadza, badz beda musialy sie przydac ...

| Nie tak dużo mniejszy.
| To co najlepiej osłania przed granatnikami może mieć identyczne.

A dysponujesz jakims porownaniem pancerza Leo 1 (nie wspomne o Leo 2)
i Mardera? Chetnie sie zapoznam.

1. Scenariusz pierwszy - lekko "balkanski". Mamy dwa swiezutkie kraje,
kazde z wlasna armia, ktore nie moga sobie wyjasnic do ktorego z nich
nalezy ta kraina co to lezy posrodku, a ludzie w niej to tak pol na pol.
Wchodza sily pokojowe z zadaniem rozdzielenia towarzystwa. Z jedenj
strony istnieje ryzyko, ze ktorejs ze strony przyjdzie jednak do glowy
wjechac do krainy czolgami, z drugiej strony jako ze w krainie ludzie
pol na pol, wiec w miastach prawdziwa kolomyja
2. Scenariusz drugi lekko arabski [...]

W obu przypadkach czolgi sie przydadza, badz beda musialy sie przydac ...

A do pilnowania miast .. no nie najgorsze, ale troche armata na komara
..

J.

16 marca w tzw. Bonnland, czyli osrodku szkoleniowym
szkoly piechoty w Hammelburgu (taki nasz Wedrzyn?)
odbyly sie cwiczenia "Three block war", polaczone z pokazem sprzetu.

"..troops from the 1st Battalion, The Princess of Wales’s Royal Regiment
and The Queen’s Royal Hussars could face during their forthcoming Iraq
tour as part of 20 Armoured Brigade..."

Jak przyznaja sami Brytyjczycy miejsce cwiczen nijak nie pasuje
do planowanego miejsca dzialan, ale skoro cwiczyly jednostki bazujace
w Niemczech, to gdzie maja jezdzic? :-)

http://www.soldiermagazine.co.uk/mag/feature2.htm

Pozdrowienia Stalker